¿Estados Unidos podría hacer en Colombia lo que en Venezuela? ‘Las circunstancias se van pareciendo con el gobierno Petro’: Álvaro Uribe

—Tengo 146 años. 73 de día y 73 de noche. A uno los vicios se le aumentan. Vamos a bregar a hacerlo. Mis agradecimientos a los directivos, lectores, periodistas de El Tiempo y muchas gracias a usted. Toda mi admiración por su labor. Feliz año.

—Igualmente, presidente. Un tema obligatorio es, desde luego, Venezuela. Comienzo por preguntarle: ¿usted qué opina de la sorpresiva descabezada de María Corina Machado?

—Sin duda alguna, María Corina es la gran líder de la recuperación democrática de Venezuela. Y yo diría que es una mujer de superior jerarquía para la democracia occidental. Yo no sé qué habrá pasado en acuerdos, en estrategia política. Pero en lo jurídico, creo que es el artículo 233 de la Constitución venezolana el que dice que, a falta del presidente, asume el vicepresidente y, si es dentro de la primera mitad del periodo, se llama a elecciones.

“Pero ahí hay un tema. Las elecciones vigentes las ganó Edmundo González con el apoyo de María Corina. Así lo certificó el Centro Carter. Y eso no se ha reconocido. Entonces tendrán que resolver el problema entre eso que dice la Constitución, con el acuerdo político que no conozco, y la realidad”.

—¿Considera conveniente que se haya comenzado por un gobierno de transición, y más bien que este lleve, más temprano que tarde, a la convocatoria de unas elecciones en las que participe María Corina Machado?

—A ver. Para mí lo más importante es que le quiten a Venezuela esa pesadilla destructora que es este régimen. Desde que haya una estrategia para eso, todo es entendible. Pero, además, es que el régimen incluye el aparato electoral. Y unas elecciones en estas circunstancias corre con todos los riesgos. María Corina tiene el gran mérito: no recuerdo un caso en mi larga vida electoral en el que haya sido tan fácil detectar un fraude que el de esta narcodictadura.

—¿Usted encuentra válida la justificación alegada por Estados Unidos para sacar a Maduro de la cama y llevárselo a un juicio en Nueva York?

—Por supuesto. Desde hace muchos años pedía yo que las fuerzas armadas de Venezuela intervinieran. No para imponer una dictadura militar, sino para hacer respetar la Constitución y a los ciudadanos. Este país ha tenido más de 10.000 presos políticos. Hoy tiene 863. Tiene el 90 por ciento de pobreza. Cuando empezó Chávez era el 40 por ciento; hay 9 millones de exiliados; se robaron las elecciones. Uno no entiende por qué las fuerzas armadas no intervinieron.

“Creo que lo de Estados Unidos es una intervención subsidiaria, porque la debieron hacer las fuerzas armadas con los organismos internacionales. Creo que es en legítima defensa porque ha habido una agresión continua, consistente, en que la dictadura venezolana ha facilitado su espacio aéreo, su territorio y su mar, para inundar de coca a Estados Unidos.

“Pero además, hay otra agresión que es la presencia de grupos terroristas que se han declarado enemigos de Estados Unidos y que son una clara amenaza a su seguridad, como Hamás y Hezbolá. Se ha discutido mucho también la legalidad. Yo creo que no hay duda de la legitimidad. Además, está lo que Estados Unidos ha dicho en su doctrina: cuando no tienen manera de que comparezca ante la justicia alguien que ofende de esa manera su legislación, pues les toca capturar.

“Sobre la legalidad, la senadora Paola Holguín dice que el artículo segundo, numeral cuarto, de la Carta de las Naciones Unidas, por excepción, permite legalmente este tipo de acciones porque es frente a agresiones reales o inminentes”.

—¿Qué piensa de las amenazas que ha emitido el presidente Trump en contra del presidente Gustavo Petro? ¿Cree que Estados Unidos podría hacer aquí lo mismo que en Venezuela? Aunque son dos países distintos y circunstancias muy diferentes...

—Pues las circunstancias se van pareciendo más todos los días. El gobierno Petro, con lo que hace, se va aproximando a ese castrochavismo. No he querido referirme ni a la declaración del presidente Trump ni a la del presidente Petro.

“Lo que necesita Colombia es un cambio de gobierno. Ojalá se dé muy rápidamente. Que derrote el narcotráfico, la criminalidad, que reconstruya las relaciones tan importantes históricas de Colombia con Estados Unidos y el Plan Colombia. Nosotros dejamos negociada la segunda fase del plan económico que ahora se reclama tanto. Juan Manuel Santos era ministro de Defensa, empezó la negociación con la administración Bush.

“Él salió para aspirar a la Presidencia y el gobierno nuestro terminó la negociación con la administración Obama. Eso tenía el respaldo de los jefes naturales de ambos partidos. Después, Santos accedió a la presión de Hugo Chávez, de Cuba de la Farc (de las Farc) y no llevó al Congreso la ratificación de ese segundo Plan Colombia. Santos suspendió el avance de la seguridad democrática.

“Un día la emprendía contra Chávez, al otro día lo utilizaba, lo declaraba mejor amigo. Cuando la opinión reaccionaba, volvía a atacar a Maduro. Toda esa ambivalencia calculada de Santos ha hecho mucho daño”.

—¿Qué peligros inminentes ve para Colombia por cuenta de la situación venezolana?

—Hay muchos riesgos, pero yo confiaría en que la táctica que tengan los Estados Unidos está bien concebida. No la conozco.

—Vamos al tema político. En una famosa intervención, usted dijo que esto iba “desde Fajardo hasta Abelardo”. ¿No pudo? ¿Qué pasó que ambos siguen de candidatos por su lado?

—Bueno, esto no ha terminado. Muy probablemente habrá segunda vuelta. Y yo he tomado la decisión. Primero, el gran apoyo a nuestra candidata Paloma Valencia. Segundo, tratar respetuosamente a todas estas personas que están en la lucha democrática contra Iván Cepeda. Porque Cepeda tiene una virtud. Es un agente declarado del Castrochavismo. No es sospechoso.

—¿Y eso es una virtud?

—Claro. Porque al menos es declarado. Los sospechosos son más peligrosos. Colombia en la Constitución del 91 hizo un gran pacto entre lo público y lo privado: para las pensiones, para la salud, para los servicios públicos, para las obras públicas. Todo lo están destruyendo en vías de la estatización. Neocomunismo. Les choca tanto que los señalen de neocomunistas, pero lo son.

“Cepeda, como agente del castrochavismo declarado, confesó que ha apoyado a Fidel Castro, a Nicolás Maduro, etcétera. Quieren completar este proceso de destrucción de Petro para que todo quede en manos del Estado y se anule la creatividad de los colombianos, como se les anuló a cinco generaciones de cubanos".

—¿Usted cree que en Colombia hay ‘abelardismo’? Se lo pregunto porque a veces da la impresión, por el rápido éxito que tuvo el nombre de Abelardo De La Espriella como el único que podía derrotar a Iván Cepeda, de que a usted esa candidatura se le ha salido de las manos. ¿Pensaba que esto iba a ser tan rápido?

—No, yo no pensaba eso. El doctor Abelardo lleva algunos años en la defensa de las tesis que nosotros defendemos: un país seguro, con valores democráticos, un gran emprendimiento privado, una gran política social, una reducción del tamaño del Estado. Y él llegó aquí, regresó de Italia, no hace mucho, me dijo que quería estar entre los candidatos del partido, le dije a él lo mismo que le dije al doctor Juan Carlos Pinzón y a alguien del partido: “Hombre, es tarde, el partido tiene unos procedimientos, unas fechas. Hoy no podemos agregar precandidatos".

"Además, no había fallecido Miguel (Uribe), pero se debatía entre la vida y la muerte. en la clínica Santa Fe. Entonces Abelardo optó por las firmas. Al doctor Pinzón también se lo dije. La doctora Ingrid Betancourt, que ha sido muy crítica de mi vida política, le dio a él el aval".

—¿Qué pasa si la doctora Paloma Valencia, gran candidata, o el doctor Pinzón no logran ganar esa competencia? Porque ahí hay otros candidatos muy buenos…

—Hay que honrar la palabra. Yo jamás he hecho trampa en mi vida pública. Por supuesto, Paloma ha dicho que iría por Abelardo o por el doctor Fajardo, si fuera el caso. Pero hice una advertencia, y tuvo una muy mala e injusta interpretación del doctor Enrique Peñalosa.

“Yo dije que si había algún riesgo de que Iván Cepeda pudiera ganar la Presidencia en primera vuelta, había que replantear el tema. Se lo dije a Paloma. Se lo he dicho al doctor Pinzón. Se lo dije a la doctora Vicky Dávila. Se lo dije al doctor Juan Daniel Oviedo y alguna vez, o se lo contaron, o se lo dije al doctor Peñalosa y él hizo la injusta interpretación de que era una manipulación mía para llevarlos con Abelardo.

“Uno tiene que hablar las cosas a tiempo y con franqueza. El país no puede correr el riesgo de que Cepeda gane la Presidencia, y menos en primera vuelta”.

—Hablemos de esa advertencia que les hizo a varios candidatos. El doctor Cepeda, sin duda, está arriba en las encuestas que conocemos. ¿Si eso se consolida, ahí sí dirían: ‘vamos a derrotar al doctor Cepeda y nos vamos para donde Abelardo’?

—No necesariamente para donde Abelardo, para donde quien lo pueda derrotar. Pero yo confío en que todo esto que ha pasado en Colombia, que nos está llevando a la tragedia de Venezuela y de Cuba, produzca una gran reflexión nacional y se pueda parar a la gente del castrochavismo. A él (Cepeda) le choca mucho que le digan el candidato de la Far (Farc).

“Pero está plenamente probado en los computadores de Raúl Reyes, que no quiso considerar como prueba la Corte Suprema de Justicia por formalidades, que materialmente está comprobado que él le hacía las movilizaciones a la Far (Farc). Además, fue el edecán que contribuyó a que este dúo (como se llama), Márquez y Santrich abandonaran el proceso de paz y volvieran a la delincuencia, después de que les habían dado todos esos beneficios en el proceso. Y toda la propuesta de Cepeda es profundizar las reformas de Petro. Esto es la estatización de Colombia.

“Por eso digo que él tiene la virtud de que es declarado, confeso, de castrochavismo. Es uno de los que más ha protestado por la acción de los Estados Unidos con la captura jefe del cartel narcoterrorista de Los Soles. Yo confío en que haya una gran reflexión colombiana y que pueda ganar Paloma Valencia. Cuando me lo permita le diré por qué”.

—Dígame por qué.

—Soy celoso con este partido nuestro, porque fue homogéneo en la oposición a las nefastas políticas de Santos, después de que contribuimos a su elección. No ha tenido un solo declive en la oposición a Petro. Hay que ver su votación en el Senado de principio a fin.

“He apoyado presidentes de Colombia. Desde el presidente Valencia, yo no había cumplido 10 años. Y este partido ha tenido la mayor consistencia en el tema de la seguridad. Un país que siempre ha anhelado paz, pero ha ignorado la seguridad. En este país, el único presidente enemigo declarado de la empresa privada es Gustavo Petro. Los otros la apoyaban, mal que bien. Este partido reivindica que sin un emprendimiento privado es imposible avanzar en las soluciones sociales. El partido le dijo a Colombia que había que disminuir el tamaño del Estado.

“Me da pena hablar en primera persona, pero en la Gobernación de Antioquia y en la Presidencia se le dio más amplio espacio al sector privado y así hubo más política social. Sí. Ese es el partido Paloma”.

—¿Y cuáles son sus ventajas como candidata?

—No tiene el desgaste político que personas como yo tenemos por una larga vida pública. Es una persona totalmente transparente. Nadie puede hacerme una acusación sobre ella. No ha estado en el Gobierno, ni en la ‘mermelada’ corrupta.

—Buena congresista…

—La mejor legisladora. Gracias a ella se ha parado, hasta ahora, el proceso de que Petro se robe la reserva de los trabajadores en los fondos de pensiones. Gracias a Paloma se ha parado ese gigante del burocratismo que es el Ministerio de la Igualdad. Paloma es firme en seguridad, en inversión, en política social, en el tamaño del Estado, transparente y ganó limpiamente el proceso del partido.

—Bueno, pero la senadora Cabal se quejó del mecanismo…

—Con toda la crítica que hay a mi carrera pública, nadie puede alzar el dedo para decir que he cometido una trampa política. Esta encuesta fue aprobada por todos los candidatos. También fueron los que propusieron esas firmas encuestadoras. Aquí se procedió con toda la transparencia. Pidieron que la firma encuestadora publicara el día a día de las encuestas.

“El partido, con toda la transparencia, a través de su director, el doctor Gabriel Vallejo, las publicó. Respeto profundamente a la senadora Cabal. Si hubiera ganado, o la senadora Paola Holguín, estaríamos haciendo la campaña con el mismo entusiasmo. Pero esto lo ganó limpiamente la senadora Paloma. No confundamos más al país”.

—Y me pregunto si usted con Paloma, con Pinzón e incluso con Vicky, en caso de que alguno de los tres gane la consulta, tiene alguna llave pensada, sobre alguna fórmula presidencial-vicepresidencial…

—No tengo sino un pensamiento: que yo pueda tener en estos años que me ha prolongado el Señor, participar del honor con las mayorías colombianas de elegir por primera vez a una mujer presidente de la República. Y apoyar un pensamiento democrático que derrote al castrochavismo encarnado en el senador Iván Cepeda.

—Los medios, las redes, ya dicen que el doctor Abelardo De la Espriella encarna la nueva derecha. ¿Con él habría un relevo en el liderazgo político?

—Diría como el poema: “Todo se renueva día a día y en cada nueva hora resurge la esperanza perdida”. María Isabel, ¿qué le digo? Yo no me he sentido de derecha ni de izquierda. Creo que la batalla es distinta. Es la batalla del bienestar democrático contra el estatismo neocomunista, contra la dictadura neocomunista. Esa es la batalla. Nosotros, ¿qué hemos hecho? Promover nuevos liderazgos.

“Si mira la carrera del Centro Democrático, verá la cantidad de nuevos liderazgos que se han promovido. Si ve la historia del Centro Democrático en mi gobierno, hubo siete ministros y ministras de menos de 35 años. Mire la edad a la que llegó Iván Duque a la presidencia.

“Si usted mira nuestra bancada parlamentaria del 2014, verá que este es un partido de nuevos liderazgos. Ese es mi compromiso fundamental. Por eso estoy en el puesto 25 de una lista cerrada. Me dijo un periodista de Barranquilla, “¿No le da miedo?”. Y le dije, “Por supuesto, estoy en las puertas del infierno”.

—¿No teme que, si el doctor Abelardo De La Espriella llega a la presidencia, le pase lo mismo que con los presidentes Santos y Duque?

—Diferenciemos lo de Santos y el presidente Duque. Lo de Santos es muy grave. Usted ve el resultado del acuerdo de La Habana, más el empujón de Petro, pues es el responsable de que en este país se hubiera pasado de 48.000 hectáreas de droga del 2002 a las 300.000 de hoy. Mire ese acuerdo de impunidad. Hoy tenemos alrededor de 26.000 hombres en armas, sin contar las pandillas de las ciudades.

—Tienen presencia en prácticamente 800 municipios…

—La gran amenaza electoral en Colombia es la presencia de esos grupos en esa cantidad de municipios, donde abiertamente obligan a votar por Iván Cepeda. Hoy esa es una gran restricción a la democracia colombiana.

“Santos cuando necesitaba a Chávez lo validaba y lo volvía el mejor amigo. Cuando quería congraciarse con la opinión, lo criticaba o rompía nuevamente con Maduro. Lo de Santos le hizo mucho daño a Colombia”.

—¿Y el presidente Duque?

—Al presidente Iván Duque yo lo estimo, lo aprecio. Le reconozco cosas buenas de su gobierno y hay temas que a él se los he comentado con toda franqueza, en los cuales tengo discrepancia. Los que hemos hecho recorrido en el gobierno colombiano tenemos culpas. No es solamente Petro. Acepto errores que pude cometer. No se puede pasar por encima de ellos. Hay es que proponerse no repetirlos. Esta ‘mermelada’ corrupta del gobierno Petro tiene antecedentes. Recuerde ese gobierno de Santos repartiéndoles ‘mermelada’ a colegas suyos y a parlamentarios. Le he dicho al partido: “Lo bueno que se hubiera podido hacer, todavía lo tenemos que mejorar. Lo malo es mío y lo tenemos que corregir”.

“Aprecio al doctor Abelardo, a su familia, ha sido abogado mío, pero en algunos casos tengo una obsesión: ver en la Presidencia de Colombia, para bien y orgullo de este país, a Paloma Valencia”.

—Pero siempre y cuando los acontecimientos no lleven a que el único que de verdad le puede ganar a Cepeda sea Abelardo, porque entonces usted allá estará…

—Es claro, pero ahora hay que hacer que todo este camino de destrucción de Colombia lo entienda toda la ciudadanía, porque aquí hay todavía sofismas de distracción. Este país no ha tocado fondo como Argentina, que estaba en el fondo cuando eligieron a Milei, o como Bolivia, cuando eligieron a Paz. Aquí no hay inversión privada y eso les va a hacer un enorme daño a los trabajadores colombianos. Les aumentan el salario, pero los van a dejar sin quién les dé empleo. La inversión privada está totalmente paralizada. Y hay coca por todo el país, dañando a la juventud y afectando a las familias. Petro quitó el Icetex, no ha cumplido a las universidades, no hay empleo para los jóvenes, no les quedaron sino dos caminos: o la coca o irse al extranjero.

“Y de hecho, se van 90.000 personas anualmente. Pero hay otra cosa: estamos viviendo de otra lotería, la de casi 13.000 millones de dólares de remesas. Tuvimos dos años excelentes de café, importación, precio. Los colombianos tienen la confianza de que se va a superar el gobierno Petro y siguen trabajando”.

—¿Pero cuál es el peligro que, según usted, debe entender la ciudadanía?

—El de estas narcodictaduras comunistas estatizantes. El peligro del agente del castrochavismo. Que cada ciudadano hable con su esposa, con su esposo, con su novia, con su novio, con sus compañeros de trabajo, con sus subalternos, sus jefes, para que haya un gran discurso en la comunidad civil, un gran discurso colectivo de defensa de nuestra democracia. Esto lo tiene que ganar la comunidad.

—Nos toca necesariamente hablar de la constituyente. ¿Usted cree posible que la haya y que en ella vaya incluida la reelección en el país? Así sea mediando un periodo, caso en el que el presidente Petro podría aspirar a repetir dentro de cuatro años…

—Me parece funesta hoy una constituyente porque lo que quieren sus promotores es acabar con esa gran alianza público-privada que, en nombre del Estado social de derecho, se plasmó en la Constitución del 91, y llevarnos a una Constitución estatista, parecida a la de Venezuela.

“Ese estatismo hace mucho daño. Ahora que comparamos a Venezuela con Cuba, qué mal le hicieron las democracias occidentales al no haber sacado a los Castro. Cinco generaciones de Cuba anuladas, el paredón, los torturados. Hoy Díaz-Canel, el presidente del castrismo, dice que están en una profunda crisis humanitaria”.

—Pero sacaron a Maduro…

—Aunque tarde, pero siquiera. Los que dicen que no se puede intervenir en Cuba ¿qué solidaridad efectiva tienen con el pueblo cubano? Ninguna. Salen a rasgarse las vestiduras porque han atacado al pueblo de Venezuela, pero no es al pueblo, sino a un dictador narcotraficante. El bienestar y la protección de los derechos del pueblo los han desconocido tanto el castrismo como el chavismo. Eso justifica que hayan sacado Maduro y valida la pregunta: ¿por qué no sacaron a los Castro?

—¿Y al resto del chavismo?

—Espero que saquen a todos esos bandidos que quedan allá. Cuando mi generación era joven, todos los 1.° de enero nos decían: “Este año caen los Castro”. Y las noticias a lo largo del año eran las de ese maltrato al pueblo de Cuba. Los ciudadanos que han salido pueden llegar, entre sus hijos y sus nietos, a 7 u 8 millones. Y no por gusto, ni de paseo. Sino para poder evadirse del hambre, del maltrato, de las torturas de la dictadura.

—Antes de despedirnos: ¿usted ha hablado con María Corina Machado? Debe estar triste… O por lo menos desconcertada.

—Me chateé con ella en el amanecer del día. Después no he tenido comunicación. Aunque Alicia Arango dice: “No le digan nada a Uribe, porque él es radio pasillo”. Yo mantengo la norma de que en política lo que se habla en privado tiene que ser con tanto cuidado que uno esté listo para sostenerlo en público.